>>> intro
[intro]
>>> Welkom in weer een aflevering van onze Let’s Talk About Work podcast! We zijn aanbeland in alweer aflevering 6 van het tweede seizoen.
Deze keer gaat Bart Wuyts in gesprek met 2 gasten: Eva Maréchal, die met Hop Up een innovatief concept in de wereld heeft gezet dat kinderen versterkt in vrij spel; en Sophia Honggokoesoemo die meertalige kinderboeken schrijft.
Vanuit WEB-Blenders zijn we er ons maar al te goed van bewust dat inclusie iets is waar best proactief op wordt ingezet. Als we de context en de mogelijkheid creëren voor kinderen om op te groeien als de creatieve speelarchitecten die ze zijn, én tegelijkertijd taalontwikkeling niet in een keurslijf dwingen dat thuistaal afzet tegenover het Nederlands – dan stomen we individuen klaar die niet enkel toestromen naar de arbeidsmarkt, maar er impactvol vorm aan zullen geven!
Luister mee en duik in de linken tussen taal, creativiteit en inclusie.
Welkom vanochtend aan Sophia Honggokoesoemo en Eva Maréchal in onze podcast Let’s Talk About Work. We gaan het vandaag misschien niet echt over werk hebben, maar over kinderen en over hoe belangrijk het is om op een goede manier met onze toekomst - onze jeugd, onze kinderen, onze kleinste kinderen - om te gaan zodanig dat ze op termijn, als ze ook zover zijn om een stapje op de arbeidsmarkt te gaan zetten, goed voorbereid zijn. Of dat we hen in hun ontwikkeling op allerlei manieren kunnen ondersteunen om alle kansen te hebben op een goede integratie en een goede participatie aan de samenleving - en dat is waar jullie op allerlei verschillende manieren allebei toch wel mee bezig zijn, denk ik. Maar dat hoor ik graag even van jullie zelf. Sophia, misschien kan jij even jezelf voorstellen?
Ja goeiedag allemaal, bedankt alvast voor de uitnodiging ik ben heel blij dat ik hier aanwezig kan zijn. Ik ben Sophia, Sophia Honggokoesoemo ik ben stafmedewerker tewerkstelling bij LEVL dus ik breng wel wat expertise rond die arbeidsmarkt en specifiek als het gaat over personen met een buitenlandse herkomst – onder andere ook rond jongeren en vrouwen. Maar daarnaast engageer ik mij ook bij andere organisaties en ben ik bestuurslid bij Ella vzw (dat inzet op gender en diversiteit), en ook engageer ik mij als auteur, auteur van kinderboeken. Zo bracht ik een kinderboek uit een aantal jaar geleden rond een project waar dat kinderen met een migratieachtergrond in the picture mogen staan als hoofdpersonage. Dat was samen met Studio Sesam. Daarnaast heb ik ook een boekje uitgebracht, een week en half geleden waarbij we aandacht hebben voor meertaligheid: voor zowel het Nederlands als de thuistaal.
Daar gaan we dadelijk verder op in gaan! Maar ik kijk ook even naar onze tweede gast: Eva. Stel jezelf ook even voor.
Goedemorgen Bart en luisteraars. Ik ben projectmanager bij Blenders, hier in huis dus, al 11 jaar ongeveer, en ik ben opgeleid als antropologe, filosofe en dan moet je u vaak heruitvinden. En ja, de laatste decennia, ben ik heel erg gefascineerd door de leefwereld van kinderen en hier binnen Blenders ook vooral bezig met innovatieprojecten gericht naar die leefwereld van kinderen. En zo ben ik 8 jaar geleden ook met de start van Hop Up begonnen: de speel- en leeromgeving die kinderen alles in handen geeft om hun eigen krachtige spel vorm te geven.
Hoe zien jullie de relatie tussen wat we vandaag met kinderen doen op allerlei manieren en de arbeidsmarkt? Laten we die link maar eens meteen leggen.
Ja. Waar ik momenteel mee bezig ben, rond boeken alleszins en meertaligheid en kinderen: daar wordt vaak de link gelegd met de toekomst en het belang van taal daarin? Ook in de politiek is men bezig met dat onderwijs waar dat persoon en kinderen – vooral die met een migratieachtergrond - niet zo heel goed in scoren als het gaat over onderwijs en onderwijskwaliteit. Al een aantal jaar na elkaar wordt aangegeven in de PISA-resultaten (dat zijn de resultaten vanuit een onderzoek die aantonen of dat kinderen al dan niet klaar zijn voor die 21e-eeuwse vaardigheden) dat België heel goed scoort in het in het algemeen onderwijs, maar de onderwijsresultaten dalen. En we zien daar een etnische kloof voor kinderen met een migratieachtergrond. En die kloof bestaat er niet enkel voor kinderen met een migratieachtergrond maar ook voor kinderen in armoede.
En daar zijn verschillende factoren die bepalen waarom dat het geval is. Maar naar die etnische kloof wordt vaak verwezen, zo ook naar taal, en het belang van taal. En daar zijn wij ook heel veel mee bezig als vrijwilligers en als auteurs, maar dus om ook belang te hechten aan de thuistaal. Want onderzoek toont aan dat thuistaal ook heel belangrijk is voor kinderen met een migratieachtergrond, ook naar de toekomst toe. Dan gaat het niet enkel om hoe taal functioneel is op de arbeidsmarkt, maar ook hoe het bijdraagt in onderwijs in het kader van taalontwikkeling: ontwikkeling van de schooltaal, maar ook van de eigen taal. En ook: men zegt vaak dat als je een intelligent of slim kind wilt dat je ze dan een muziekinstrument moet leren spelen, maar meertaligheid en het leren van een bijkomende taal is even stimulerend voor kinderen! En dat geldt ook voor ja, kinderen die anderstalig zijn, die in een andere thuistaal hebben dan het Nederlands. Ook hun meertaligheid verdient even veel aandacht als stimulerend potentieel naar de toekomst toe, naar die taalontwikkeling. Wat veel later, wanneer het kind haar of zijn eerste stappen op de arbeidsmarkt zal zetten, ook van belang zal zijn.
Belangrijk om weten is dat je veel belang kan hechten aan taal, maar op de verkeerde manier. Door bijvoorbeeld het Nederlands heel sterk naar voren te schuiven en die thuistaal te doen verwateren op een negatieve manier- door de waarde ervan niet te erkennen of door het negatief te framen. Maar als je daar juist mee omgaat en dan kan meertaligheid juist bijdragen aan de kwaliteit van de schooltaal, van het onderwijs en de ontwikkeling van het kind.
Dat vind ik wel een interessant inzicht. Ik heb het zelf nooit zo bekeken, want wij gaan er allemaal vanuit dat we kinderen met een migratieachtergrond zo snel mogelijk op allerlei manieren Nederlands willen laten spreken - want als ze hier wonen en hier gaan werken straks, dan is het belangrijk dat ze de taal, het Nederlands, gelijk machtig zijn. Maar ik hoor jou nog iets anders zeggen, nl. dat dat belangrijk is, maar dat we de thuistaal niet mogen vergeten en de ontwikkeling die op dat vlak ook moet gebeuren en de erkenning die die thuistaal evengoed verdient.
Kopt. De kennis van het Nederlands is zeer belangrijk. Dat kunnen we niet ontkennen. Op vlak van sociale binding, naar communicatie toe met de school, voor ontwikkeling over verschillende jaren naar andere vakken toe,.. Dus Nederlands op zich is en blijft belangrijk. Maar daarnaast is het niet zo dat de thuistaal een rem is of een drempel is om die andere taal (het Nederlands) beter te spreken. Integendeel zelfs.
Kan het helpen? Dus om die thuistaal beter te ontwikkelen, om dan ook het Nederlands beter te kunnen leren?
Zeker. Vaak zeggen we aan witte Vlaamse kinderen ‘we gaan met Engels beginnen met Frans beginnen’ – en daar komt toch ook nooit de bedenking bij ‘dat gaan we dan wel merken dat dat ten nadele komt van kennis van het Nederlands..’. Die extra talenkennis (Frans, Engels, Duits..) blijft een meerwaarde. Maar naar kinderen met een andere thuistaal toe, trekt men die meerwaarde van extra talenkennis vaak in twijfel. Het is belangrijk om onderscheid te maken tussen taalzwakke leerlingen en taalrijke leerlingen.
Taalzwakke leerlingen dat kunnen kinderen met een migratieachtergrond zijn, of het kan ook gaan om kinderen in armoede) of dat kan de combinatie van de twee zijn: het gaat om kinderen die gemiddeld 615 woorden per uur horen spreken in de gezinsomgeving. Als we dat vergelijken met kinderen die niet taalzwak noch taalrijk zijn, dan merken we dat die ‘middenmoot’ gemiddeld 1250 woorden horen spreken in de gezinsomgeving. Dat is dubbel zoveel. Als we kijken naar een taalrijke omgeving, dan zitten we op 2150 woorden per uur.
Tel dat maar eens op per week, per maand, per jaar.. En je kan je inbeelden wat dat doet met de woordenschat en de taalontwikkeling van een kind! Onafhankelijk van of dat aantal woorden gehoord wordt in de thuistaal dan wel in de Nederlandse taal. Het leren van de thuistaal kan bijdragen aan het begrijpen van woorden, van concepten – wat een basis biedt om het Nederlands te leren.
Dus het gaat bijna over een soort generieke taalvaardigheid die helpt bij het leren van elke taal, dus ook het Nederlands. Maar die generieke taalvaardigheid kun je ook stimuleren door in de thuistaal daar ook volop aan te werken.
Ja. En dat wil ik toch wel even benadrukken. Want het is niet zo dat wanneer je kiest voor die thuistaal (want dat is een keuze die ouders maken), dat het sowieso goed is. Je kiest voor de taal die je het beste spreekt en die je veel wil en kan spreken met je kind. Als je zelf niet zo goed bent in je eigen thuistaal (en dat kan – bv. bij de tweede generatie personen met migratieachtergrond die zelf al minder goed de taal kent van de ouders) en je spreekt het Nederlands beter, dan raden onderzoekers je aan om Nederlands te spreken met je kind. Als dat dus de taal is die je het beste kan. Om een bijdrage te leveren aan de ontwikkeling van het kind en aan het onderwijs, spreken ouders dus best vooral veel met hun kinderen. En dat kan via boeken, via gesprekken thuis, dat kan in allerlei contexten zijn, dat kan ook buiten de schoolmuren zijn. Maar taal moet je veel gebruiken.
Juist. Dus zorgen dat je aan die 2000 woorden per uur komt.
En nog even daarop klein beetje inzoomend: jij spreekt nu gemakkelijk over de thuistaal. Wat is eigenlijk de definitie van de ‘thuistaal’?
Daar is niet zo heel duidelijke definitie voor. Het is niet zozeer de taal van je land van herkomst, het is de taal die je gebruikt thuis. En we zien dat dat ook schippert bij ouders. Sommigen beginnen met een bepaalde taal thuis. En dan wisselen ze door de jaren heen. Bij ons thuis is dat ook zo geweest. We hebben ook in het begin Bahasa Indonesia gebruikt als taal en op termijn zijn we overgestapt naar Nederlands. En nu gebruiken mijn eigen kinderen twee talen thuis en dat is geen enkel probleem: de ene taal met de papa en de andere taal met de mama.
Dus dan heb je twee thuistalen?
Dan heb je inderdaad twee thuistalen.
Dan kom je wel gemakkelijker aan die 2000 woorden waarschijnlijk – als je dat in twee talen over je heen kunt laten gaan..
Het is vooral veel spreken, veel gebruiken, lezen.. Dat is niet enkel mondeling maar ook schriftelijk,.. Dus probeer echt op allerlei mogelijke manieren die taal te gebruiken.
Er is wel een verschil met hoe kinderen ééntalig geworden opgevoed. Dat is een bepaalde ontwikkelingen, een bepaalde lijn. Dat zie je ook in de statistieken: bij kinderen die meerdere talen thuis spreken, lijkt er precies een achterstand te zijn die eerste jaren – dus van de geboorte tot een bepaalde leeftijd. En die achterstand maar ook de inhaalbeweging die er ook aankomt, gebeuren heel geleidelijk. Zo is het bijvoorbeeld normaal dat kinderen woorden in verschillende talen mengen in het begin. Dat is heel natuurlijk en dat is helemaal oké. Die zogenaamde ‘achterstand’ is een fase die sowieso wordt ingehaald. Het is daarom ook soms heel gevoelig of risicovol om een kind op een bepaalde leeftijd te meten naar schooltaal bijvoorbeeld toe, omdat het kind ook een andere taal thuis heeft en misschien op dat moment nog niet ver genoeg staat in de schooltaal. En als je dan op basis van de taalvaardigheid in de schooltaal in die momentopname, het kind gaat beoordelen, dan hou je geen rekening met het inhaalmoment dat afhankelijk is van de ontwikkeling van het kind en van diens leeftijd.
Ik zou me zelfs kunnen voorstellen dat opgroeien in een meertalige context.. Dat je op een bepaald moment misschien die lijnen ziet kruisen en dat de taalvaardigheid van die kinderen op termijn hoger wordt dan kinderen die eentalig opgroeien. Is dat zo?
Ik denk dat het vooral een ontwikkeling is, hoe de omgeving (niet alleen de ouders) met de taal omgaan. Het hangt vooral af van taalzwakte, hoe taalarm of taalrijk je opgroeit. Dus veel belang dat ouders hechten aan woordenschat en taal, is heel bepalend.
En daar heb jij nu natuurlijk een fantastische bijdrage in geleverd door - en ze liggen hier voor ons op tafel – kinderboeken uit te brengen in twee talen. Ik zie het hier voor mij: Het Geheim Van Konijn, het is nog warm want het is 1,5 week geleden van de drukpers gerold en is ondertussen beschikbaar in vijf verschillende talen: Nederlands altijd gecombineerd met een andere taal. Vertel daar eens iets over?
NikNak vzw is een uitgever die meertalige kinderboeken uitbrengt, altijd in een bepaalde thuistaal en in het Nederlands, zodat ouders en kinderen samen kunnen lezen. Ouders die bijvoorbeeld het Nederlands wel kunnen lezen, maar daarvoor nog niet heel goed kunnen lezen. Of omgekeerd die vlot Nederlands kunnen spreken maar nog wel heel veel aandacht hechten aan hun eigen taal. Dus de kinderen en de ouders kunnen samen lezen, maar dat kan ook gebruikt worden door anderen zoals opvoeders, grootouders, tantes, ooms..
In het onderwijs misschien ook?
Ja, je vindt ze ook terug in scholen waar dat er aandacht wordt besteed aan de thuistaal. Dus de leerkracht kan het volledig in het Nederlands lezen. En dan op een gegeven moment staat er dan iets in de andere thuistaal. En dan kunnen ze het hier even over hebben: “ah, ja, en wat betekent het woord?” En dan kunnen ze het er even over hebben met de andere kinderen, verkennen wat dat woord dan in een andere thuistaal zou zijn bijvoorbeeld. Om in de klascontext appreciatie te hebben voor talen. Die appreciatie dat iets over jezelf, over erkenning, dat heeft impact op het zelfvertrouwen van kinderen. Zonder dat het een les wordt in de thuistaal. Het is een les in het Nederlands, maar waarbij aandacht gaat naar een andere taal dus.
Met die boekjes draag je dus bij zowel in de thuissituatie als in de schoolsituatie in het op allerlei manieren kinderen in contact brengen met taal - samen met hun ouders of met hun opvoeders. En zo komen we weer een stapje dichterbij die 2000 woorden per uur waar het eerder over hadden, hè?
Ik richt me even tot Eva. Eva, ik hoorde Sophia daarnet verwijzen naar de 21e-eeuwse vaardigheden: belangrijk om in de samenleving vandaag de dag goed te kunnen participeren. Daar is nogal wat aandacht voor die zogenaamde 21e-eeuwse vaardigheden bij kinderen.. Taal daar hebben we het nu al even over gehad. Maar taal is niet het focusgebied van Hop Up, waar jullie de playground mee neerzetten en ontwikkelen, maar die 21e-eeuwse vaardigheden wel.
Ja klopt. En toen je daarnet vroeg naar die link tussen kinderen en hoe dat we vandaag naar gaan kijken, hoe we met hen omgaan en hopen dat ze later een succesvol leven leiden, waar ook werk bij hoort, merk ik wel een vreemde paradox op. Want we investeren veel meer in onze kinderen dan vroeger: in allerlei activiteiten en hobby's en ook op vlak onderwijs.. We zijn heel bewust bezig met wat onze kinderen moeten leren om tot die succesvolle volwassenen uit te groeien. Maar daarbij vergeten we één ding en dat is het belang van vrij spel voor kinderen. En kinderen worden vandaag de dag heel vaak verteld wat ze moeten doen, wat ze moeten leren, hoe dat ze het moeten doen, waar dat ze interesse in moeten hebben.. We nemen hen heel vaak mee in activiteiten en onderwerpen en interesses die wij als volwassenen aan kinderen aanreiken. Maar daarbij gaan we eigenlijk voorbij aan wat er in die kinderen zelf leeft aan interesses en waar hun ideeën naar uitgaan, welke ideeën er allemaal in hun hoofd zitten en hoe die expressie kunnen krijgen op een heel intrinsieke manier. En dat is waar spelen bij komt kijken. En bij spelen hoort vrijheid, autonomie en dat is eigenlijk de ruimte geven aan kinderen om hun eigen nieuwsgierigheid te volgen, om hun eigen ideeën aan de slag te kunnen gaan, om te mogen onderzoeken, experimenteren,.. En als we die ruimte geven aan kinderen, dan zien we eigenlijk dat ze als vanzelf die 21e- eeuwse vaardigheden gaan ontwikkelen. Want dat gaat over creativiteit, over een idee krijgen een heel goed nadenken over ‘hoe kan ik dat gaan vormgeven en hoe kan ik daarbij samenwerken met andere kinderen en problemen die we moeten oplossen?’ En vandaag de dag zijn we in het onderwijs ook heel erg bezig over executieve functies en dan gaat dan bijvoorbeeld over impulscontrole leren, want dat heeft te maken met zelfsturing en leervermogen dat je leert doorheen je ontwikkeling: als ik een idee wil bereiken of iets wil realiseren dan vraagt dat ook cognitieve flexibiliteit: hoe kan ik mijn idee aanpassen aan het idee van een ander kind of, hoe kan ik mijn emoties reguleren? En dat zijn heel complexe processen waar dat we kinderen eigenlijk niet zo heel veel voor kunnen aanreiken, want de natuur heeft eigenlijk kinderen uitgerust met het beste leervermogen en dat is hun hun intrinsieke behoefte aan vrij spel.
Mark Mieras is een onderzoeker in Nederland die heel erg naar de hersenontwikkeling van kinderen kijkt. En hij zegt dat spel de buitenboordmotor is van de hersenontwikkeling van kinderen. Kinderen gaan in hun spel automatisch dat doen dat ze nodig hebben voor hun ontwikkeling: motorisch bewegen, grenzen op zoeken, taal gebruiken. Want als wij nadenken over welke speelomgeving of omgeving kinderen nodig hebben om spelenderwijs tot ontwikkeling te komen, zien we dat kinderen ook vanzelf taal gebruiken waar dat ze samen betekenis aan moeten gaan geven. Dus dat vrije spel is iets waar dat we ongelooflijk veel ruimte voor moeten geven of toch het bewustzijn van zouden moeten hebben van hoe belangrijk dat is voor kinderen.
En daar is eigenlijk vandaag te weinig ruimte voor, hoor ik je zeggen?
Absoluut. Heel wat onderzoek – internationaal, in binnen- en buitenland – toont aan dat kinderen de voorbije decennia veel minder vrije speelruimte hebben gekregen. Ik denk dat er twee jaar geleden in Amsterdam een congres was, ‘Het laatste kind op straat’ heette dat congres: dat schetst al een beetje de problematiek. We hebben vroeger allemaal nog dikwijls de vrijheid gehad om er na schooltijd op uit te trekken in de buurt en met vriendjes hadden wij die ja, die vrije ruimte en die autonomie om los van volwassenen die ons bij de hand hielden onze eigen werelden te gaan creëren.
En vandaag gaan kinderen dus naar die hobby's, ervaren zij het leven als heel druk en intensief en is er jammer genoeg nog maar heel weinig ruimte om tot dat spel te komen. Kinderen gaan vandaag naar de opvang op school en dat is eigenlijk hun vrije tijd, een vrije omgeving. Maar als maatschappij - zeker in Vlaanderen - is dat vrije tijd van kinderen waar dat we heel weinig aandacht aan hebben besteed of heel weinig in investeren. En ja, dat is een van de redenen waarom ik met Hop Up ben gestart.
Ja, want vertel eens heel kort wat Hop Up juist doet?
Hop Up is een pop-up speelomgeving. Dat wil zeggen dat ze kan opspringen op plaatsen waar kinderen zijn, maar waar het soms moeilijk is om speeluitdaging te brengen, omdat die plaatsen bijvoorbeeld tijdelijk gebruikt worden om kinderen op te vangen, omdat ruimtes gedeeld worden: de refter bv, de gymzaal,.. maar even goed de foyer van een cultureel centrum. Dat kunnen heel veel plekken zijn in de stad of gemeente. En het specifieke van Hop Up is dat we kinderen eigenlijk alles in handen geven om zelf architect te worden van hun speelomgeving. Het zijn levensgrote loose parts materialen die continu transformeren naar gelang de ideeën en de behoeften van kinderen. Dus ze gaan zelf creëren waaraan ze op dat moment behoefte aan hebben of waar dat hun interesse naar uit gaat. En dat gaan heel veel kampen zijn. Eigenlijk kan je het vergelijken met hoe wij vroeger met zoals ze zeggen ‘twee keer niks’ (wat kartonnen dozen en oude lakens) een heel universum creëerden. De ene keer is dat een kamp dat dienst doet als hospitaal voor zieke dieren en de andere keer transformeert naar misschien een parcours om te klimmen en te bewegen.. En het belangrijke is dat het materiaal is dat kinderen volgt in plaats van dat kinderen eigenlijk een voorgeschreven stuk speelgoed krijgen of een activiteit aangeboden krijgen.
Wat vandaag het gros van de speelwereld van kinderen beheerst eigenlijk. Speelgoed en speelomgevingen waar het eigenlijk al vast ligt wat je moet doen en wat er van je verwacht wordt?
Absoluut ja.
En dus waren kinderen voor een stuk ook teleurstellingen oplopen, omdat ze het blijkbaar niet juist doen? En, ik hoor jou zeggen, bij Hop Up kun je het nooit fout doen.
Ja of bij open einde speelsysteem, want er zijn er nog meer zoals Hop Up.
Uiteraard.
En we onderschatten kinderen daarin. Door hen al op voorhand die garage te geven en die poppenhoek, ja, onbewust duw je kinderen daar ook al mee in een bepaalde richting van wat voor hen interessant zou moeten zijn. Maar we onderschatten hun heel rijke binnenwereld en Lego is zo’n mooi voorbeeld van die evolutie: vroeger was een Lego pakket heel eenvoudig blokjes in aantal kleuren en kinderen konden daar alles mee bouwen wat er maar aan ideeën in hun hoofd zat - en dat kon misschien een huis worden met twee mama’s of misschien iets helemaal anders.. En vandaag de dag zien we in de evolutie - bijvoorbeeld ook bij Lego - dat we pakketten hebben die al voorschrijven ‘dit moet je maken op deze manier’. En die ook heel gender sturend zijn, want we hebben de bouwpakketten die meer stoer zijn naar jongens gericht, en de meer roze, paarse prinsessen pakketten zeg maar. Een onderzoeker, ik geloof dat het aan UCLL was rond genderstudies, heeft me ooit verteld dat die pakketten gericht op meisjes makkelijker zijn qua bouwplannen dan die gericht naar jongens - en dan verschieten wij ervan dat we later problemen krijgen in de zin van dat meisjes minder voor STEM richtingen kiezen en dat we weinig mannen bijvoorbeeld in de zorg zien. Zo, onbewust, ook door het speelgoed dat we aanreiken, vertellen we kinderen al wat we van hen verwachten. In een open einde speelomgeving zoals die van Hop Up kan heel huiselijk spel ontstaan: kinderen kunnen een knus hoekje maken waar het huiselijke spel bijvoorbeeld tot stand komt, maar één impuls of idee van een kind later en het is een stoere burcht. En dat is belangrijk: dat we kinderen niet voorschrijven hoe ze in hun spel zichzelf kunnen uiten. Kinderen hebben een heel meervoudige identiteit en we onderschatten hen en we beperken hen door continu voorgeschreven materialen, speelgoed of activiteiten aan te bieden.
Sophia, ik zie jou heel de tijd knikken.
Ja.
Het is heel mooi wat Eva verwoordt en ik zie heel wat sterke linken ook met waar ik zelf mee bezig ben rond boeken, omdat je bij vrij spel heel veel mogelijkheden hebt die niet vastliggen door volwassenen. En dat zien we soms ook in kinderboeken. En een link met de arbeidsmarkt: ik hoor vaak kinderen zichzelf beperken, ze zeggen me dan ‘ik kan dit niet worden’ of ‘dit zal ik in de toekomst niet kunnen doen’en dat is gelinkt aan hoe hard kinderen zich niet herkennen in wat we hen voorspiegelen. We zien in boeken vaak dat het hoofdpersonage een wit kind is, wat een meisje of een jongen is - in veel gevallen is het ook nog eens een jongen - en de kans dat een kind zichzelf kan zien als dat hoofdpersonage is veel kleiner. Het kind ziet zich in de media en in boeken niet als leerkracht of niet als politieagent of niet in een bepaalde job. Als je je nooit als dusdanig hebt kunnen verbeelden, is het ook heel moeilijk om daarvoor dan te kiezen. Kinderen moeten een heel breed gamma hebben van mogelijkheden, mogelijkheden die bereikbaar worden wanneer ze zichzelf ook herkennen in superheld-rollen. Een breed gamma waarin ze allerlei fantasierijke ideeën in kunnen verkennen. Maar vaak staan zij op de achtergrond - als er al sprake is van diversiteit.
En een andere link met vrij spel zie ik naar de invulling van publieke ruimte toe. Omdat ja, wij werken voornamelijk met kinderen met een migratieachtergrond en vooral tijdens de COVID pandemie werd het nog eens uitvergroot dat net zij hier vaak gehuisvest zijn in beperkte ruimtes, beperkt qua ruimte om te studeren bijvoorbeeld: je hebt weinig mogelijkheden, je zit met meerdere kinderen samen in één ruimte, met één computer, hoe doe je dat tijdens een pandemie? En als het om vrij spelen gaat, dan is dat ook niet evident. Terwijl kinderen die in middenklasse gezinnen zijn geboren al eens makkelijker in een tuin kunnen spelen of in een park. We zien ook bijvoorbeeld dat de middenklasse ook dichterbij natuurlijke omgevingen woont, waar meer groen is. En als kinderen met een migratieachtergrond dan wel buiten komen, dan wordt dat gezien als overlast. Want er is niets voor hen in de buurt. Ruimte voor vrij spel moet ook gecreëerd worden daar waar er nu geen ruimte voor is. En dat vind ik mooi aan Hop Up. Dat is iets wat ik ook opmerkte toen ik onlangs in een panel zat samen met Dirk Geldof in het kader van zijn nieuwe boek dat gaat over het belang van ruimte.
Dirk Geldof doet ook onderzoek naar superdiversiteit, toch?
Ja dat klopt.
Een van zijn eerdere boeken ging specifiek over superdiversiteit, o.a. het boek dat hij in 2013 uitbracht: ‘Superdiversiteit: hoe migratie onze samenleving verandert’ en hij heeft nu dus een nieuw boek uit waar ruimte centraal staat en het belang daarvan voor kinderen en jongeren. Hij wijst op de noodzaak om kinderen en jongeren ruimte te geven, want zij bevinden zich voornamelijk in die steden en gemeenten waar de omgeving grijs is, bestaat uit beton en waar er voor hen geen ruimte is. En als steden en gemeenten zich willen ontwikkelen naar de toekomst toe voor die kinderen en voor die jongeren, dan moet je zorgen voor meer groen in uw stad. Wat is onze toekomst? Kinderen en jongeren – ook met een migratieachtergrond. En waar bevinden die zich? Voornamelijk in die centrumsteden, in die grotere steden. Dus we moeten zorgen voor meer mogelijkheden. En ik denk dat daar vrij spel en ruimte maken ervoor heel belangrijk is: ruimte waar kinderen volledig zichzelf kunnen zijn zonder dat ze daar negatief voor worden bekeken.
Ja.
En je sprak net over het representeren van een grotere diversiteit aan personen in kinderboeken – we spreken wel eens over het gerepresenteerd zien van kinderen in spiegels en in ramen.
Ja. In de kinderliteratuur en in de literatuur in het algemeen spreken we van spiegels en ramen die we nodig hebben, zowel als volwassenen als als kinderen. Spiegels dat zijn dan de boeken waar mensen zich in herkennen. Mensen hebben dat ook nodig om zichzelf in een verhaal te kunnen herkennen: ‘dit ben ik’, of ‘dit is een verhaal dat heel sterk lijkt op dat van mij’. Maar daarnaast hebben zowel kinderen als volwassenen ook nood aan ramen waarin ze een nieuw avontuur beleven of een fantasierijk verhaal beleven dat losstaat van hun werkelijkheid - om nieuwe zaken te leren kennen, zaken die ver van hen staan. Voor een wit kind bijvoorbeeld om het verhaal te kennen van wat het betekent om een kind te zijn dat op de vlucht is. Maar we zien voor witte kinderen nog iets te veel spiegels – terwijl het ook voor hen heel belangrijk is om ramen te hebben en om die andere verhalen te leren kennen. En inderdaad voor kinderen met een migratieachtergrond is het ook heel belangrijk om niet alleen maar ramen te hebben, om niet alleen maar binnen te kunnen kijken in die boeken waar dat die andere kinderen (witte) kinderen in voorkomen, maar ook om spiegels te hebben. Het is van belang voor alle kinderen om zowel spiegels als ramen te hebben.
En in 2013 was er een onderzoek waar aangetoond werd dat er in 3% van de kinderliteratuur diversiteit voorkwam.
Drie procent zeg je?
Ja drie procent. We zijn ondertussen wel een aantal jaren verder maar dat percentage is niet serieus gestegen. Mensen willen er werk van maken maar..
We zitten dan misschien toch al aan 3,5%..?
Het onderzoek is momenteel nog niet herhaald, dus we hebben nog niet gezien hoeveel dat het percentages is veranderd. Maar ja, het is nog steeds zoeken. Ik werk ondertussen bijvoorbeeld met de stad Mechelen rond welke boeken wij meer naar voren moeten schuiven, welke moeten we aankopen enzovoort? En het is toch nog altijd zoeken naar die boeken waarin kinderen met migratieachtergrond gerepresenteerd zijn.
En dan wilt het nog het niet per se zeggen dat omdat je werkt met een personage van kleur dat het daarom al goed is. We hebben dat ook gezien in het verleden met Kuifje bijvoorbeeld of met Tiny. Tiny had ook een kindje naast haar, een Sub-Saharaans kindje, en die moest altijd de koffer dragen die moest de bevelen opvolgen,.. Het is niet omdat er een kind met een migratieachtergrond voorkomt in een boek, dat dat boek daarom representatief is. Of dat het een boek is dat positief bijdraagt aan die ontwikkeling van het kind.
Ja en dat herken ik wel Sophia ook zo dat beeld van die ramen en spiegels. En dat is het mooie aan die vrij spel-ervaring voor kinderen: dat ze vat hebben op hun eigen leven en eigenlijk hun eigen ramen en spiegels gaan creëren. Ik moet nu denken aan een voorbeeldje: wij hebben ook een project samen met SOS Kinderdorpen waar kinderen zijn die recent hun thuisland Oekraïne hebben achtergelaten en zij gebruikten in het begin de Hop Up materialen om te creëren wat ze het meest misten, wat ze hadden moeten achterlaten – hun eigen huis. Ze speelden heel de tijd van ‘mag ik binnen in jouw huis en mag ik dan bij jouw op bezoek..’ Ze creëren dan in dat spel dus een spiegel van wat voor hen heel herkenbaar is maar wat ze hebben moeten achterlaten. Maar tegelijk gaan kinderen in hun spel hun eigen ramen, zeg maar, creëren – hun eigen belevingswerelden waarin ze kunnen experimenteren met hen aannemen van andere rollen. Want spel is altijd een hele veilige wereld, wat maakt dat kinderen wel hun grenzen gaan kunnen verleggen. Of eens kunnen experimenteren in de zin van ‘ik ben vandaag een politieagent’ of ‘ik doe de hakken van mama aan’. Ik denk dat die spiegels en ramen, dat dat een hele mooie metafoor is waarlangs we met veel aandacht naar kinderen moeten kijken.
Brengt de toekomst nog Sophia? Sowieso extra boekjes van Het Geheim van Konijn in andere talen hoorden we je al zeggen, zijn er nog andere boeken op komst?
Ja, ik kan daar eigenlijk niet zo heel veel over zeggen.
Dan gaan we daar niet naar peuteren.
Maar tegelijkertijd hoor ik jou dus zeggen.. Jij bent een creatieve duizendpoot, want je schrijft zowel de verhalen als dat je illustreert – dat deed je alleszins in het boekje dat hier voor ons ligt, het Geheim van Konijn.
Ja. Dat is een beetje eigen aan van die kleinere uitgeverijen. NikNak vzw is een uitgever die meertalige kinderboeken uitbrengt. En ook Studio Sesam is een uitgeverij die voornamelijk superdiversiteit naar de voorgrond brengt. Dat zijn heel kleine vzw’s en we moeten het doen met de middelen die we hebben. En van daaruit besloten we om dat eens te proberen: ik tekende sowieso al wel een beetje. We zouden zien of het lukt en als de illustraties meevallen dan zouden we ze effectief ook gebruiken. Dus we hebben daar op die manier geprobeerd.
‘.. Tekent wel een beetje’ Maar als ik dat hier zo zie dan doe je dat echt wel fantastisch!
En voor jou Eva? Wat brengt de toekomst met Hop Up of met andere zaken?
Met Hop Up hopen we het speeluniversum wat uit te breiden en naar het najaar toe een aantal nieuwe spelconcepten te introduceren bij de Hop Up playground. Maar ik vind het vooral belangrijk om te kijken naar plekken en ruimtes waar wij nog aanwezig willen zijn: waar kinderen zijn en waar speelkansen missen. We hebben bijvoorbeeld wel eens een project gedaan in een gevangenis, want ook op woensdagmiddag is dat de realiteit voor vele kinderen - dat zij niet gewoon buitenspelen, maar een van hun ouders daar gaan zoeken. En zo zijn er nog tal van contexten waar kinderen zijn en waar ook het belang van spel er enorm toe doet. Dat soort contexten uitbreiden is ook iets wat we op het vizier hebben.
Mooi.
Sophia jij wil nog iets toevoegen?
Ik wil graag nog iets toevoegen omdat ik het heel sterk over taal heb gehad vandaag, in het kader van de ontwikkeling van het kind en naar die inclusieve arbeidsmarkt toe. Maar net daarom vind ik het wel belangrijk om even te benadrukken dat taal op zich niet dé factor of voorwaarde is die uitmaakt of je wel of niet zal slagen op die arbeidsmarkt. Cijfers tonen bijvoorbeeld ook aan dat jongeren met een migratieachtergrond veel meer kans maken om te belanden in de groep van NEET-jongeren: No Education, Employment and Training.
Er zijn nog meer elementen die meespelen en die in belangrijkere mate meespelen dan taal. De PISA-onderzoeken en andere onderzoeken geven aan dat taal een element is waar aandacht aan moet worden besteed, maar daarnaast is de situatie van de ouders bijvoorbeeld heel bepalend: de socio-economische situatie, het opleidingsniveau, beroepsstatus,..
En we zien dat het beleid net aan een aantal zaken wilt gaan schroeven als er van één van die elementen wordt geoordeeld dat het daarmee niet de goede kant op gaat. Als er op een momentopname wordt geoordeeld dat er een probleem is met de kennis van het Nederlands of dat er een bepaalde taalachterstand is, dan zou dit beleid het kindergeld willen terugschroeven. En dit terwijl onderzoek dus net aantoont dat de grootste factor die meespeelt, die situatie thuis is: het financiële, het socio-economische. Op dat vlak zou een hefboom dus effectief zijn, impactvol. Niet het terugschroeven van maatregelen die ervoor gemaakt zijn om de socio-economische situatie te verbeteren.
Deze tegenstrijdigheid tussen beleidsmaatregelen en wat onderzoek aantoont: dat vind ik wel nog een belangrijke om mee te geven. Zeker naar de toekomst toe en helemaal nu met de aankomende verkiezingen.
Het is uiteraard een iets complexere problematiek. Wij hebben het vandaag vooral benaderd vanuit taal en vanuit spelen. Maar dat zijn toch al twee belangrijke hefbomen als ik jullie zo hoor.
Dank jullie wel voor jullie tijd en de waardevolle inzichten die bijgebracht werden.
Ja jij bedankt!
Het was super fijn om hier te zijn.
En Sophia wij kunnen nog uren doorpraten, want er zijn nog heel veel linken waar dat we nu niet op zijn kunnen ingaan.
Zeker. Dat gaan we na deze podcast dan doen.
Het gesprek wordt verder gezet.
[outro]
>>> Je luisterde naar een aflevering van ‘Let’s Talk About Work’, de podcast van de groep WEB-Blenders. Onze gesprekken gaan over werk, de weg naar werk, welzijn op de werkvloer en alles wat daarbij komt kijken. Je vindt ons op je favoriete podcastplatform en op www.blenders.be/podcast. Op social media kan je ons volgen op LinkedIn – daar vind je ons onder Podcast Let’s Talk About Work; en op Instagram als blenders.podcast.letstalk. Ook via de Blenders nieuwsbrief kan je up to date blijven. Was je geboeid? Zet dit gesprek je aan het denken? Ben je zelf graag één van onze volgende gasten? Laat het ons weten via info@blenders.be en wie weet schuif jij binnenkort mee aan tafel.
