>>> intro
Welkom in een nieuwe aflevering van onze podcast Let's Talk About Work. Vandaag gaan we in gesprek met een inspirerende gast die dagelijks werkt aan het creëren van meer verbinding en wijsheid binnen groepen. Bart Wuyts ontvangt Fanny Matheusen, creative director, inspirerend spreker en oprichtster van HUMMUS. Fanny vertelt hoe zij met haar team Deep Democracy-methodieken inzet om organisaties te begeleiden bij conflicten, samenwerkingsvraagstukken en inclusie-initiatieven.
Deep democracy is een krachtige aanpak die organisaties helpt om minderheidsstemmen een volwaardige plaats te geven, leidend tot meerstemmigheid en collectieve wijsheid. Daarnaast deelt Fanny inzichten uit haar boeken, waaronder ‘Van zondebok naar zebra’ en ‘Professioneel handelen in een meerstemmige samenleving’.
Een aflevering voor iedereen die streeft naar diepgaande samenwerking en inclusie op de werkvloer én daarbuiten. Dus zet je schrap, want Fanny’s inzichten laten niemand onberoerd!
Beste luisteraar, wij hebben vandaag voor de micro van onze podcast Fanny Matheusen. Welkom Fanny. Ik lees dat jij creative director, inspirational speaker en founder of oprichter van HUMMUS bent. Hummus, dat vind ik heel lekker, maar dit is een andere HUMMUS denk ik hier.
Ja en toch ook wel de hummus die je lekker vindt in die zin dat we een woord hebben gekozen dat voor ons een stukje symboliseert wat we doen, namelijk. Hummus, is een internationaal gerecht dat iedereen kent, maar dat iedereen ook op zijn eigen manier maakt. En we denken dat de unieke mix die mensen samen kunnen maken, dat daar heel veel wijsheid uit kan ontstaan. Heel veel schoonheid, heel veel lekkers.
Ja, dat doet me denken aan Blenders. Onze merknaam. Dat vanuit hetzelfde idee ooit opgezet is. Ja, mooi. En licht eens even toe, wat doe jij of doet HUMMUS?
Ik ben eigenlijk al dertig jaar gefascineerd door groepen en in dat verhaal van groepen altijd gefascineerd geweest door de rol van verschil daarin. En een aantal jaar geleden ben ik de methode Deep Democracy tegengekomen en dat was voor mij echt zo wel een revelatie. Ik dacht ah ja, de dingen die ik eigenlijk al jaren doe en aan het experimenteren ben, dat heeft een naam. En toen ontdekte ik ook dat dat in België eigenlijk nog heel weinig gekend was. Dus ik voelde een beetje mijn pioniers roeping. Ik heb dat wel meer soms, dat ik zo wat pionier in dingen naar boven komen en dan ben ik vrij snel begonnen om daarin opleidingen te voorzien in België. En dan heb ik mijn beste studenten, dat is altijd een luxe, mee kunnen nemen op mijn pad. En dan hebben we samen eigenlijk een collectief opgericht, HUMMUS, van waaruit we die opleidingen geven. Maar ook, en ik vind dat wel heel belangrijk, zelf ook procesbegeleidingen doen in organisaties. Dus we willen ook zelf met onze voeten in de modder staan. Het werk goed voelen ook. En van daaruit eigenlijk ook altijd nieuwe inspirerende inzichten de wereld inbrengen. Ja, dat is een beetje wat we doen. En mijn rol daarin is dan vooral ja, ik heb het opgericht, ik ben de zaakvoerder, maar ik probeer ook vooral de creatieve geest warm te houden en de methode door te ontwikkelen.
Het was een aantal jaren geleden voor jou een ontdekking Deep Democracy. Ik weet zeker dat dat voor heel wat luisteraars ook nog een onbekend begrip is, dus dat moet je toch om te beginnen even uitleggen, als dat kan.
Ja, fijn dat ik die kans krijg. Elke kans om Deep Democracy uit te werken is een hele fijne. Voor mij is Deep Democracy eigenlijk, in zijn basis betekent het dat er in veel contexten, op het werk, in organisaties en in de samenleving een dominant discours is. Een discours dat we met een aantal mensen volhouden dat dat gaat over alle mensen. Maar eigenlijk gaat dat heel vaak niet over alle mensen. Er zijn heel veel verschillende perspectieven in de samenleving en Deep Democracy wil eigenlijk aandacht hebben voor die verschillende stemmen en gelooft er eigenlijk in dat als we iets meer naar die minderheidsstemmen zouden luisteren, of naar die andere stemmen wil ik ze eigenlijk liever noemen want soms zijn ze ook helemaal niet in de minderheid, dat we veel meer tot collectieve wijsheid kunnen komen die we eigenlijk op dit moment in de samenleving ook nodig hebben. Want die samenleving is in een snel tempo in een transitie aan het gaan. We zien daarin heel wat bewegen op dit moment en we denken eigenlijk dat we alle stemmen nodig hebben. En hoe doen we dat dan met elkaar? En Deep Democracy biedt daar een stukje tools voor. Echt ook heel hanteerbare instrumenten, bijvoorbeeld instrumenten rond op een andere manier besluiten nemen, op een andere manier spanning en conflict met elkaar aangaan. Maar voor mij is ook een soort levenshouding geworden. Of zo'n manier van kijken ook naar mensen en naar de wereld en van daaruit ook een stuk mezelf en de mensen die we opleiden ook oefenen in een aantal, ja, wij noemen dat soms meta skills of zo, of bijna grondhoudingen van waaruit je met mensen omgaat op wat meer compassievolle manier, meer uw intuïtie gebruiken soms, vertrouwen ook op ja, dat er ook veel wijsheid in mensen zit in organisaties en in teams. En van daaruit vertrekken. Niet altijd vanuit een expertrol. Dus dat is wel een heel andere manier van groepen te faciliteren en te begeleiden. Ja, voor mij was het een ontdekking in die zin, omdat ik al een aantal dingen aan het doen was, heel vaak ook wel zo gezien werd als een beetje een speciale facilitator, oh, die doet wat rare dingen en toen ineens dacht ik ja maar ik doe eigenlijk dit. Dus ik heb een beetje taal gevonden voor de dingen waar ik al vanuit mezelf wat rond aan het experimenteren was.
En ja, dat is voor jezelf interessant en wellicht ook naar de geloofwaardigheid. Voor anderen helpt dat ook. Als je er een goede naam en een duidelijke methodiek op kan kleven en daarrond ook gestructureerd aan het werk kan gaan.
Ja, en wat het mij heeft gebracht is ook, en dat vind ik zelf ook heel interessant aan Deep Democracy, het heeft mij een opening gegeven eigenlijk naar een hele internationale gemeenschap ook van mensen die dit doen. Dus die democracy als methode zit in veertig landen op de wereld, dat is best wel veel, en ook in landen waar het best wel spannend is. Ik heb bijvoorbeeld collega's in Libanon met wie we contact hebben gehad de laatste tijd. Ook collega's in Turkije, collega's in de VS en Canada die nu ook erg geschokt zijn door wat daar allemaal gebeurt. Dus dat is ook boeiend omdat dat dat veld ook een beetje ruimer maakt dan dat je alleen vanuit die Belgische bril kijkt.
En waar is het ontstaan?
Het is eigenlijk ontstaan, toch de methode die wij hier onderwijzen, het heeft eigenlijk twee ontstaansgronden. Een eerste is eigenlijk bij Arnold Mindell. Ik vind dat een heel inspirerende persoon. Hij is helaas niet meer op de wereld bij ons. Hij is overleden vorig jaar, maar hij is voor mij iemand in de grote namen zoals Freud en Jung zou je kunnen zeggen. Mindell is eigenlijk de volgende, was een kwantumfysicus die psychologie is gaan studeren, ook al interessant zo twee heel verschillende velden bij elkaar gebracht, en die eigenlijk vond dat we in de manier waarop we keken naar mensen en groepen eigenlijk dat kwantum denken meer moesten gaan toepassen. Dus hij is een ongelooflijk theoreticus, dus heel interessante theoretische basis, maar is ook begonnen met wereldwerkconferenties te organiseren, 400 à 500 mensen in de ruimte brengend. En toen hij dat de eerste keer deed, zeiden mensen na een paar uur ‘Wij gaan terug naar huis als jullie hier zo blijven praten’. En zo is de term Deep Democracy eigenlijk ontstaan, als een aandacht hebben voor als je mensen vanuit heel verschillende perspectieven samenbrengt, hoe doe je dat dan op een manier dat al die stemmen gehoord worden. Dus dat is één inspiratiebron. En dat is een beetje ontstaan in ja, hij heeft veel gepraktiseerd in de VS, maar eigenlijk waar dat hij de methode het eerst ontwikkeld heeft, is in Zürich.
Want het is een Amerikaan.
Het is een Amerikaan, maar die is gaan studeren aan het Jungiaans Instituut in Zwitserland. En daar zijn ze eigenlijk met de eerste experimenten begonnen. Maar degene van wie ik het geleerd heb is Myrna Lewis. Het stukje van de methode dat wij vooral onderwijzen, is de Lewis methode van Deep Democracy. En Myrna Lewis woonde in Zuid-Afrika. En dat vind ik ook een heel interessant gegeven. Het is eigenlijk ontstaan in de post-apartheidsperiode.
Awel ja, daar associeerde ik het eigenlijk al spontaan mee.
Ja, ja, absoluut. En dat is een ongelooflijk rijke bron van ervaring geweest natuurlijk. Want mensen moesten ineens met elkaar gaan samenwerken die heel gesegregeerd van elkaar hadden geleefd. Ik denk dat we ons amper kunnen voorstellen hoe moeilijk en vreemd dat moet geweest zijn. En daar ontstond natuurlijk, ja, heel veel rond. Ja, Wie heeft hier nu de macht? Stereotypen en vooroordelen die nog heel erg leefden, uitsluitingsmechanismen. En daar zijn zij eigenlijk begonnen om wat dat ze geleerd hadden van Arnold Mindell, om dat te gaan toepassen in een aantal organisaties en met name in een heel groot staatsbedrijf. Daar is het eigenlijk allemaal begonnen en ze hebben daar één team een paar weken begeleid omdat die zwaar in de problemen zaten, grote conflicten. En dan hebben ze eigenlijk, en dat vind ik ook, dat tijdsgewricht is daar ook interessant. Er was een uitspraak die heel belangrijk was in de post-apartheidsperiode en dat was om mensen te empoweren. En ze hebben eigenlijk vrij snel de kaart getrokken van, in plaats van dat wij al die teams een voor een gaan begeleiden, laat ons de mensen leren hoe ze zelf hun eigen team op een andere manier kunnen gaan begeleiden, leiden. En dus zijn ze al snel begonnen eigenlijk met cursussen te geven en eigenlijk vandaag is dat nog altijd waar wij ook heel erg in geloven. Soms gaan wij faciliteren, maar we proberen ook altijd wat dat wij doen met die groep ook onmiddellijk terug door te geven. Dus voor mij is die gedachte van empowerment ook wel een heel belangrijke in onze eigen bedrijfsvoering of de manier waarop dat wij daar dan mee omgaan. Ja, voilà, dat zijn een beetje de inspiratiebronnen. En ondertussen zijn wij er dan ook verder mee aan de slag gegaan natuurlijk.
Dus jullie geven opleidingen, jullie begeleiden trajecten. Hoe moet ik me dat voorstellen? Als een bedrijf, een organisatie vraagt om een begeleiding rond Deep Democracy in hun organisatie? Wat gaan jullie dan doen of hoe pak je dat aan?
Dat kan heel verschillend zijn. Dus de aanmeldingen zitten vaak op drie vlakken zo. We hebben best wel wat vragen rond conflict. Als er spanning en conflict is en mensen geraken er zelf niet meer uit. Er zijn ook wel wat vragen rond hoe kunnen we beter samenwerken. Wij noemen dat zo’n beetje co-creatie, meer co-creatie-, participatieve vraagstukken. Die zitten soms op organisatievlak, maar ook op maatschappelijk vlak. Bijvoorbeeld de hele dekolonisatiebeweging, die een paar jaar geleden, nu is het weer wat aan het wegdeemsteren heb ik de indruk, maar toch wel heel actief was, vereiste ook maatschappelijke gesprekken waar dat die verschillende perspectieven aan bod konden komen. En dan een laatste aanmelding is vaak ook rond inclusie waar jullie ook heel veel rond werken. En ja, dat kan heel verschillend zijn. Soms is er een nood aan meer kennis of vaardigheden daarrond en dan zullen we meer insteken vanuit opleiding eigenlijk. Maar ja, dan komen we heel vaak de organisatiepatronen tegen. Soms is de aanleiding ook anders, soms kan er ook iets gebeurd zijn, bijvoorbeeld een incident of zo dat gebeurd is in de organisatie of een paar keer gebeurd is. En waar de organisaties van denken, oei, maar daar moeten we het met elkaar wel echt over hebben. We vertrekken eigenlijk altijd met onze klant vanuit een afstemmingsgesprek noemen wij dat waarin dat we samen een beetje verkennen van ja wat kan ons aanbod zijn. Maar waar hebben jullie ook echt nood aan en wat hebben jullie soms al ondernomen zelf daarrond? Waar zitten er gave gebieden en waar zit de veerkracht om hieraan te werken? En waar zullen we toch een klein beetje gaan challengen of wat confronterend soms, zelf aan de slag moeten gaan. En die trajecten kunnen heel verschillend zijn. Soms kan het zijn dat we gewoon met een klein groepje werken en dat we een klein groepje coachen bijvoorbeeld, of een conflictbemiddeling opzetten. Maar heel vaak werken we ook met grote groepen mensen. We vinden dat zelf heel fijn om de mensen met de verschillende perspectieven ook echt in de ruimte te hebben. Zo heb ik eigenlijk wel mooie dingen ook mogen doen met bijvoorbeeld tachtig mensen in de ruimte die vanuit heel verschillende belangen en perspectieven naar een bepaald thema samen hebben gekeken, daar een hele dag samen rond hebben gewerkt en waar je dan op het einde van de dag zo'n mooie dingen ziet ontstaan eigenlijk als er naar iedereen kan geluisterd worden. En daar zorgen wij dan vooral voor.
Ja, want hoe doe je dat dan? Hoe kan de luisteraar daarmee aan de slag morgen of vandaag in zijn of haar organisatie? Ja, het idee is, laat de stem van de minderheid duidelijk aan het woord om op die manier die collectieve wijsheid aan te boren. Maar ja, oké, interessant. Ja, dat moeten we zeker doen. En hoe doe je dat op een haalbare manier?
Ja, zonder dat ik hier natuurlijk een opleiding van negen dagen ga geven. Maar ik denk, voor mij zijn er zo wel een aantal basishoudingen of zo waar dat we rond kunnen werken. Een eerste is denk ik ons heel erg bewust zijn van onze eigen manier van spreken en luisteren. Sommigen van ons spreken weinig en die zullen wij uitnodigen om meer te spreken. Sommigen van ons spreken veel, heeft ook heel vaak te maken met onze positie die we hebben in de organisatie, onze formele positie. Ik zit zelf ook in een leidersrol. Ja, vanzelf ga je meer spreken, want dat wordt ook van u verwacht. Maar dat kan ook te maken hebben met die meervoudige identiteit van waaruit we spreken. Hogergeschoolde mensen nemen ook gemakkelijker het woord. We weten dat in mannen- en vrouwenteams mannen vaak veel langere spreektijd nemen op een vergadering dan vrouwen bijvoorbeeld of mannen ook het woord aan elkaar doorgeven. Dus. Dat zijn zaken waar dat wij op gaan letten in onze manier van faciliteren. Dus dat is heel fijn werk eigenlijk ook om daar oog voor te hebben van hoe uit ik, ik noem het dan met een groot woord, maar hoe uiten machtsdynamieken zich eigenlijk een stuk in de manier waarop we dialogeren. Da's al een stuk waar dat we op gaan letten.
Er zit ook een stuk persoonlijkheidskenmerken in waarschijnlijk, los van macht.
Ook, ook denk ik ja.
De ene mens is veel extraverter en zal makkelijker zich uitspreken dan de ander.
Naar mijn aanvoelen is dat een kleiner stuk van wat het bepaalt dan onze sociale identiteit denk ik.
Dat is interessant ja.
Of is mijn ervaring toch om daar zo naar te kijken. Ja dat is zeker een stukje. En dan, we hebben ook een paar echt heel stapsgewijze tools die we kunnen inzetten. En dat vind ik ook wel interessant want vaak als we in contexten terechtkomen in organisaties die ons nodig hebben, ja dan is er wel wat chaos en wat moeite en wat ongemak en wat discomfort. Dus waar dat wij ook heel erg aan gaan werken met onze tools is eigenlijk omdat die zo stapsgewijs zijn, brengen die een soort houvast en een soort veiligheid binnen in de ruimte. We zeggen tegen mensen oké, we gaan dat zo doen dat conflict, we gaan eerst veiligheidsregels met jullie afspreken. We gaan dan zeggen wat er moet gezegd worden en doordat we dat een stukje kunnen containen op die manier ontstaat er ook, wat we dan soms in technische termen een safe space noemen, ik zou zelfs liever spreken over een brave space, dat we eigenlijk ruimtes creëren waar we zo moedig zijn om te zeggen wat er eigenlijk moet gezegd worden. En dat is één van de dingen denk ik die heel erg Deep Democracy typeert en tegelijkertijd ook heel cultuurgevoelig is, is zeggen wat er moet gezegd worden. Ja, jullie kennen ook de Vlaamse context. Dat hebben we niet echt geleerd. Dus een van de kwaliteiten voor mij die ik ook altijd benoem is zo het lef hebben om het ook te zeggen. Waar vinden we de moed en ook de overtuiging dat het belangrijk is dat wat ik te zeggen heb, dat ik dat ook breng. En heel veel mensen hebben al ervaren in hun leven denk ik, zeker die andere stemmen, dat wanneer zij gesproken hebben, dat dat niet altijd au-sérieux werd genomen, dat dat werd genegeerd, verworpen, ja, soms zelfs belachelijk gemaakt. Dus ze hebben vaak heel negatieve ervaringen met het brengen van een ander perspectief. En doordat wij in de ruimte zijn is dat er minder. En dan ontstaat er vaak een heel interessant proces, want het is een methode die aandacht heeft voor minderheidsstemmen, maar we zeggen ook heel expliciet het is niet dat de wijsheid alleen bij de minderheid zit. Wat er gebeurt wanneer er geluisterd wordt naar die minderheidsstemmen is dat die meerderheid ineens ook een veel grotere diversiteit aan meningen laat zien. Dat is ineens niet meer één blok of dat dominante discours want er zijn natuurlijk ook mensen die er heel anders over denken. Maar als er een paar mensen zichtbaar anders zijn, dan is het soms gemakkelijk om u te verstoppen in een groepje, zeg ik wel eens. Mijn boek ligt hier. Het coverbeeld dat Shamisa Debroey ooit getekend heeft gaat daar eigenlijk over. Een hele hoop zebra's waar dat er eentje zichtbaar de andere kant uitkijkt. We hebben de neiging om alles van verschil daar te leggen, maar eigenlijk zijn al die zebra's heel erg verschillend en daar nodigen wij eigenlijk heel erg toe uit. En daar hebben we dan verschillende manieren van spreken voor. Misschien een van mijn favorietjes is het gesprek op voeten om er zo eentje te noemen. Dat is een methode waar dat we met een hele grote groep kunnen spreken. Dus we gaan samen in de ruimte staan en iemand die iets wil zeggen, die zet ook letterlijk een stap naar voor en we vragen herkenning voor wat die zegt. En dat op zich is heel interessant, want ineens zie je in een groep ook beweging ontstaan van ah ja, maar eigenlijk herken ik dat ook. En ineens vinden mensen elkaar ook op die vloer die anders denken van ah ja nee, we denken daar toch verschillend over.
Want herkenning betekent je beweegt in de richting van de persoon of weg van de persoon als je het er niet mee eens bent.
Dus het is een heel dynamische manier van dialogeren. Ondertussen weten we, het is eigenlijk een heel oude vorm, we hadden het daarnet al over het Afrikaanse continent en deze vorm van spreken lijkt heel erg op een aantal oude gebruiken van spreken daar. Maar ondertussen weten we vanuit de neurowetenschappen, dat vind ik dan zo interessant, dat we die dingen nu kunnen combineren. Dat als we letterlijk bewegen met ons lichaam in ons brein ook onze neurale banen gestimuleerd worden. Dus eigenlijk zit er ook intuïtief heel veel wijsheid in dat we dat op een bewegende manier doen. Dat we dat staand doen.
Verklaart ook waarom het soms veel interessanter is om een gesprek met z'n tweeën al wandelend te doen dan aan tafel.
Zeker. Ik denk zo in covid tijden zijn er dingen ontstaan als wandelcoaching en zo en ik hoor veel coaches die dat niet meer loslaten omdat ze echt voelen dat de meerwaarde van bewegen inderdaad ook een rol speelt.
Maar het is in de groep ook een interessante methodiek om de verschillen beter zichtbaar te maken, bespreekbaar te maken. En dat is één van jouw favorieten zei je net.
Ja. Het komt natuurlijk ook vanuit mijn eigen levenservaring om ze het gevoel te hebben van een andere stem te hebben en dan ruimte te krijgen om daar iets mee te mogen doen. Dat is wel een stukje mijn roeping geweest denk ik doorheen mijn loopbaan om daar wat mee te doen op heel verschillende manieren. Ik heb dat in mijn engagement in de jeugdbeweging al gedaan omdat ik heb gewerkt met kinderen met een beperking in de jeugdbeweging waar dat eigenlijk geen plaats voor was in de jeugdbeweging. Dus dat is al heel vroeg gestart om daar oog voor te hebben. En wat mij drijft vandaag is vooral denk ik, ik noem mezelf soms ook transitiepedagoge, is dat ik denk dat net vandaag, doordat die samenleving zoveel nodig heeft eigenlijk, we hebben eigenlijk alle wijsheid nodig om het tij nog te keren denk ik soms, is het zo jammer dat we alleen maar luisteren naar bepaalde stemmen of naar een aantal leiders die dan denken dat ze spreken vanuit het grote gelijk van iedereen. Maar dat is niet. Dat klopt natuurlijk niet.
Ja en als je vandaag de dag ziet wat er aan het gebeuren is in de wereld en in ons eigen Vlaamse landje of overal, dan krijg je wel het gevoel dat die dominante meerderheid alleen nog belangrijker wordt en de minderheid nog meer onderdrukt wordt of verdrukt of hoe moet ik het zeggen.
Het is zeker zorgelijk. Gisteravond, ik heb twintigers in huis, ging het gesprek alleen maar over de decreten die getekend waren en wat daar allemaal aan het gebeuren is. Het is heel zorgelijk.
Met de nieuwe president in Amerika.
Ja, ja, ja, we moeten het een beetje contextualiseren deze podcast natuurlijk. Maar ik maak me wel zorgen en ik ben ook wel droevig soms ook. Ik kan echt verdriet voelen rond de wereld die we achterlaten voor onze komende generaties. Tegelijkertijd is mijn werk dat ik doe mijn bijdrage ook of zo. Dus dat voel ik ook heel erg van, dit is werk dat we moeten blijven doen en ik denk dat we niet mogen onderschatten, daar zit mijn hoop. Het is een beetje zoals schimmelnetwerken onder de grond. Die zijn eigenlijk heel sterk. Dat zijn kleine fijne draadjes. Maar ik geloof er dus in dat er heel veel van die schimmelnetwerken eigenlijk ook aan het bewegen zijn en die zijn soms niet zo zichtbaar, maar die kunnen wel een heel stevige tegenbeweging vormen. En ik denk dat het tijd is dat we ook wel boven de grond uitschieten en onze champignons eens laten zien en al onze verschillende zwammen. En ja, het is misschien een metafoor daarvoor, maar ik geloof er wel in dat er meer aan de gang is en dat we die tegenbeweging ook wel zullen zien komen. Dat is alleszins mijn hoop.
Ja ja, ik deel die hoop. En enkele van jouw paddenstoelen zijn je boeken die je al geschreven hebt, die dan heel zichtbaar boven de grond en zelfs hier op tafel liggen nu. Kun je dat even kort situeren? Je hebt verschillende boeken geschreven ondertussen.
Ja, ik schrijf ook wel graag omdat ik het een fijne manier vind om de ervaring die ik mag opdoen en wat ik eigenlijk zelf heb mogen leren door organisaties te begeleiden, om dat ook te kunnen teruggeven. Dat is mijn manier dan om die inspiratie eigenlijk te delen. Dus mijn boeken zijn heel narratief en er zitten veel cases altijd in, omdat ik denk dat we daar heel veel uit kunnen leren. En natuurlijk ook wel wat theoretische achtergronden. En één boek en dat is net in een herwerkte uitgave uitgekomen, is mijn boek rond Deep Democracy ‘Van zondebok naar zebra’. Ik heb het herwerkt omdat we de methode hebben doorontwikkeld, maar ook omdat ik er een nieuw hoofdstuk in heb willen schrijven. En dat is een hoofdstuk over leiderschap. En ik denk dus ook vandaag de dag dat dat iets heel belangrijk is om te ontwikkelen in onszelf, leiderschap. En een andere visie te krijgen ook op wat zijn nu sterke leiders. Dus daar schrijf ik ook een stukje over. En het tweede boek dat hier ligt is ‘Professioneel handelen in een meerstemmige samenleving’. Dat is eigenlijk een boek waarin ik heel veel jaren ervaring samenbreng. Niet alleen mijn ervaring, maar ik ben ook gaan spreken met mensen die voor mij ook boegbeelden zijn of voorbeelden van dat zij ook effectief iets hebben doen kantelen in de samenleving. En ik ben met hen gaan spreken tien jaar geleden en dan vorig jaar opnieuw. En dat was ook heel boeiend om die gesprekken opnieuw te doen en te kijken waar zij dan tegenaan gelopen waren, wat zij veranderd hebben in hun manier van kijken en denken daarover. Dus daar zitten interviewtjes met hen in en er zitten een aantal cases in en ook wat tools om aan de slag te gaan.
Ook nog een recent boek dan.
Ja, dat is in 2024 uitgekomen. Deze heb ik herwerkt, maar dat is een nieuw boek eigenlijk op basis wel van een boek dat ik eerder geschreven had dan, een tiental jaar geleden, maar ik vond dat de wereld ondertussen op dit vlak zo veranderd was dat het tijd was om daar nog eens opnieuw in te duiken.
Heel mooi. Ondertussen kan ik misschien ook zeggen dat hier ook een sidekick aan tafel zit, mijn collega Eva Maréchal.
Ja ik wou even inpikken op inderdaad het boek dat jij hebt geschreven rond professioneel handelen in een meerstemmige samenleving. Ik denk dat een van die grote inspiratiebronnen van jou daarin ook Edwin Hoffman is. En hoe heb je zijn denken meegenomen in in jouw praktijken?
Ja, Edwin is inderdaad een heel inspirerende man en we nodigen hem nog jaarlijks uit in het HUMMUS huis om ook zijn wijsheid te delen. Waar hij voor mij toch wel een steen verlegd heeft, is dat hij eigenlijk op een hele uitnodigende manier, denk ik, want hij is een hele beminnelijke persoon, eigenlijk heeft duidelijk gemaakt dat onze manier van vormingen te geven rond alles wat te maken heeft met diversiteit en inclusie of interculturele competentie, ja, dat was heel vaak geschoold op heel veel studies over andere culturen, over mensen die anders waren. En Edwin Hoffman heeft voor mij aangetoond dat het eigenlijk veel meer gaat om gewoon fatsoenlijk met elkaar communiceren vanuit vooral de kennis van uw eigen referentiekader. En dat is een boodschap die hij jaren geleden, als ik hem de allereerste keer hoorde, vond ik dat eigenlijk heel inspirerend. Ik had toen zelf ook gestudeerd aan die interactie academie, waar hij eigenlijk ook zijn mosterd heeft gehaald. En ik vond het heel inspirerend dat hij die werelden met elkaar verbond en dat hij eigenlijk een pleidooi geeft om op een manier te communiceren waarbij we onszelf echt uitnodigen om heel erg in die openheid te gaan in het en en denken, onze horizon te verbreden eigenlijk, maar vanuit de kennis van onze eigen meervoudige identiteit. En hij heeft dan het TOPOI-model ontwikkeld. Dat is ook een heel handzaam model en ik gaf toen les ook aan studenten en dat was één van de modellen die ik hen ook aanleerde en die hen enorm veel heeft geholpen denk ik ook gewoon in het veld, want het is een heel praktijkgericht model dat heel hanteerbaar is.
Ja, want dat en en denken, wat moeten we daaronder verstaan als het gaat om meervoudige identiteit en met elkaar in dialoog gaan?
Ja, het is ook de laatste letter van mijn PEACE-model, dat en en denken. Voor mij gaat dat over dat we eigenlijk heel vaak balanceren als we echt over inclusie nadenken. En we kunnen dat begrip ook zelfs in vraag stellen vandaag. Maar als we in elk geval erop uit zijn dat we, ik zou meer het begrip meerstemmigheid willen gebruiken, als we meer meerstemmige teams en organisaties willen bouwen, dat we eigenlijk altijd aandacht moeten hebben voor twee facetten. Enerzijds we zijn daar allemaal als mens, als werknemer, als teamlid. Er is iets wat ons bindt en verbindt op het niveau van gelijken. Maar er is ook altijd verschil aanwezig. En hoe doen we dat met dat verschil? En er zijn organisaties die te veel gaan zitten op ‘we zijn allemaal gelijk en dus moeten we niks speciaal doen, want iedereen moet maar gewoon heel hard zijn best doen’. Dan krijg je de meritocratische benadering een beetje. Maar er zijn ook organisaties die iets te veel soms in het uitzonderingenbeleid zijn gaan zitten en dus voor iedereen allerlei aparte regelingen gaan treffen. En dan eigenlijk ontstaat er vaak ook een cultuur waarin er een soort verdringing komt, ook van minderheden onder elkaar. En waar het en en denken voor pleit is waar vinden we nu de balans tussen die twee? Waar kunnen we en recht doen aan ‘oké, we zijn allemaal mensen hier’ en waar kunnen we recht doen aan ‘maar we zijn ook allemaal echt verschillend’ zonder dat we die uit het oog verliezen. Dus het is een pleidooi eigenlijk dat veel verder gaat dan, het een is kleurenblindheid, maar het andere, zou ik bijna durven noemen, is ook een soort exotisme of zo waar ook heel veel stereotypen en vooroordelen uit ontstaan en wat soms groepen ook tegen elkaar opzet op de werkvloer. En dat willen we eigenlijk ook niet en dat zullen jullie, met jullie eigen praktijk, waarschijnlijk ook wel weten dat dat soms een moeilijke balans is en dat die schuiver niet altijd in het midden ligt ook niet. Soms moeten we een beetje naar daar meer en soms moeten we …
Ik moet een beetje denken nu in de samenleving dan aan heel de woke beweging die soms door sommigen misschien in die richting geduwd wordt of geïnterpreteerd wordt.
Ja, ik denk het. Op zich heb ik een zwak voor het woordje woke, want het is eigenlijk een heel mooi woord. Wakker worden, wakker worden van wat er echt gebeurt. En het is ook een woord dat ontstaan is in een heel specifieke context, namelijk bij de mensen die eigenlijk in de slavernij zaten en elkaar wakker maakten op momenten dat er dreiging was. Daar is het woord ontstaan en ik denk dat we het nu een beetje een verkeerde betekenis zijn gaan geven. Want als het daarover gaat, over dat wakker zijn, dan denk ik wel dat er nog heel veel werk is in de samenleving om dat te doen. Maar ik denk dat het niet helpend is als we dat op een heel rigide manier gaan doen. Ik herinner, mij omdat je zo sprak over hoe gaat het dan in organisaties, een opdracht die we een keer hebben gedaan voor een universiteit waar we gewerkt hebben met het administratief personeel van de universiteit. Ik kon heel goed begrijpen dat het voor sommige mensen erg verwarrend was hoe ze studenten nog konden aanspreken. Mijn compassie en dan bedoel ik niet medelijden, maar echt mededogen moet daar eerst naar uitgaan van ja, dat is verwarrend voor jullie. En natuurlijk is dat niet zo moeilijk om je in te bewegen. Tegelijkertijd ontbrak daar ook een stukje kennis, ervaring, levenservaring met wat dat dat echt betekende voor die studenten en de impact die dat had. Dus daar hebben we dat gesprek eigenlijk gaan faciliteren. Dat er veel meer van die lift experiences eigenlijk konden verteld worden, waardoor aan hun kant er ook veel meer begrip ontstond voor de soms ja kwetsende mails die dan toch wel vertrokken. Of het gelach aan de balie als ze bepaalde studenten zagen binnenkomen. Ja wat toch eigenlijk ook ongewenste dynamieken met zich meebracht. Maar dus ik denk daar als je daarmee puur het woke gebeuren af kan als een set van regeltjes, het moet nu zo, zo moeten jullie dat nu gaan doen, dan denk ik dat we ook een een stapje overslaan en dat is namelijk uitreiken ook naar die mensen voor wie de samenleving ook erg aan het veranderen is en die soms ook niet kunnen volgen in wat er aan het gebeuren is. Een heel mooi moment vond ik dat iemand gewoon na een half uurtje of zo zei, we hadden nog wat kennis gemaakt en zo, ik probeer dan een veilige sfeer te creëren, en die gewoon heel eerlijk zei, ja ik heb dat nu al zo lang eens willen vragen, maar LGBTQ+, die afkorting, kun je dat nu eens uitleggen. Ja tuurlijk. Maar dan denk ik, en hoe komt het dat niemand de tijd heeft genomen om dat uit te leggen aan die mevrouw die eigenlijk heel veel telefonische gesprekken moest doen om coachgesprekken af te spreken? Toch belangrijk, niet, dat je dan een klein beetje weet van hoe spreek ik de mensen aan en die daar dus heel onzeker van was geworden en dat eigenlijk niet meer graag wilde doen. Dus die wilde eigenlijk bijna uit die functie stappen terwijl ze er altijd goed in was geweest. Dus ik denk daarmee kunnen omgaan zo, dat er ook onzekerheid aan de andere kant is, ja dat vind ik ook wel onze rol.
Fanny, je refereerde daarnet naar bewustzijn van je eigen persoonlijke referentiekader. Dat is heel belangrijk, maar dat is veel makkelijker gezegd dan gedaan. Want ja, onszelf in de spiegel kijken en vaststellen wat is ons referentiekader, dat is zowat het moeilijkste, dat is zoals een vis die in het water zwemt en die zich niet bewust is van het water. Hoe pak je dat aan? Hoe kun je mensen daar helpen die spiegel voor te houden?
Ja, dat is natuurlijk ook een heel omvattende vraag. Ik denk dat dat ook met stukjes en beetjes gaat dat mensen dat leren zien. Maar wij gebruiken daar wel wat inspirerende werkvormen voor om daar rond te werken. Zo werk ik bijvoorbeeld ook met een hele grote kaartenset waar dat een aantal van die facetten op staan. En dan doen we eigenlijk eerst even de oefening van ah ja, als je nu eens denkt over een collega waar dat je het moeilijk mee hebt, op welke facetten zou die zitten. En al snel gaan ze dan naar één kaart eigenlijk waar het probleem zich situeert. En daarna draai ik het natuurlijk helemaal om waarbij het heel duidelijk wordt van, als jij nu vanuit die ene kaart zou aangesproken worden, zou dat dan uw volledige zelf zijn? En welke stukken van u spelen eigenlijk nog een rol? Dus dat stukje rond meervoudige identiteit, kruispuntdenken, interseksualiteit, dat is voor mij superbelangrijk. Ik gebruik nu even wat woorden, we kunnen er seffens nog op doorgaan. Gecombineerd eigenlijk met het feit dat ik ook eigenlijk met mensen heel vaak werk rond: Wat waren uw eigen ervaringen rond anders zijn. Ik denk dat zelfs heel veel mensen die behoren tot de zogenaamde dominante groep in de samenleving wel eens ervaringen hebben gehad van anders te zijn, over iets anders te denken, zich anders te voelen. En ik denk dat dat ook een heel interessante grond is. Wat gebeurde er als ik de andere stem was? Wat is er toen met mij gebeurd?
Joris Luyendijk, die in Londen zat en besefte dat er zeven vinkjes waren, maar dat hij daar een vinkje miste of zo?
Ja. En toch ook wel knap dat hij dat boek daar dan over schrijft, vind ik. Of een collega van mij, Meike Vroom, die nu een boek heeft geschreven ‘Ik ben geen racist, maar …’. Die eigenlijk ook een stukje aangeeft vanuit haar wit vrouw zijn, hoe ze toch nog vaak onbewust misschien ook wel uitlatingen doet die discriminerend zouden kunnen zijn. Maar dat aan onszelf durven toegeven en dus die spiegel eigenlijk ook aan onszelf voorhouden, daar bewustzijn rond creëren, ik geloof daar veel meer in dan heel veel mensen die zeggen, ja maar ja, ik ben een goeie persoon. Weet je wel. En dat is gemakkelijk, want dan duwen we het eigenlijk allemaal weg. Maar het is eigenlijk door in onze eigen ervaring te gaan zitten. Bijvoorbeeld een oefening die ik ook heel vaak doe als we rond conflicten werken is, denk eens terug aan uw kindertijd en welke boodschappen hebt ge daar gekregen rond verschil? Hoeveel van ons hebben we niet gehoord of in kinderboekjes gelezen, ge moogt geen ruzie maken. Dat is wel spijtig hè? Ik geloof niet dat er goede partnerrelaties zijn waarin we geen ruzie maken. Af en toe is dat toch flink nodig. Maar doordat er een taboe op zit, zijn we daar ook heel bang voor geworden. Laten we dat te lang liggen op werkvloeren. En dan komen er natuurlijk zwaardere conflicten of soms polarisatie om de hoek kijken. Dus ik ga heel vaak terug met mensen eigenlijk naar waar zitten zo wat wortels en we verkennen dat aan de hand van oefeningen.
Want veel conflicten of zelfs ook gewoon bewuste of onbewuste oordelen die we hebben over anderen, over situaties, zijn eigenlijk allemaal spiegels naar: waar komt het vandaan bij mij, waarom oordeel ik hier nu. En dus daarvan bewust worden, dat is een levensopdracht die nooit eindigt denk ik.
Dat is zo en daar ben ik zelf ook nog alle dagen mee bezig eerlijk gezegd. We projecteren zo snel iets op een ander wat eigenlijk ook een boodschap voor onszelf is. Een uitspraak die ik vaak gebruik is ook zo: in elk verwijt zit een verlangen, zo wat dat je de ander verwijt, is dat nu niet iets waar dat je eigenlijk zelf ten diepste ook nog iets mee wil doen zo? Dus dat projectiemechanisme is wel iets heel interessant om onder de loep te nemen. Niet gemakkelijk soms en wordt vaak zo in de psychologische kant gezet. Ik gebruik die term niet zo vaak als we met mensen werken, maar mensen herkennen wel vaak, ja, dat ze echt durven kijken naar, van waaruit heb ik dan nu gezegd, dat er natuurlijk bij hen ook een nood onder zit of een behoefte die eigenlijk heel vaak onvervuld is. En daar zit ook een sterk raakvlak tussen bijvoorbeeld de methode Deep Democracy en verbindende communicatie, geweldloze communicatie. En daar zijn zeker heel veel linken ook te vinden.
Je doet interventies zal ik het maar even noemen, onder andere in organisaties, naar aanleiding van een conflict of een concrete case. En dan kan ik me voorstellen dat je erin slaagt dat op de juiste manier te doen om uit dat conflict te geraken of om de weg vooruit te vinden. Tegelijkertijd is natuurlijk boeiend om te kijken hoe krijg ik een stukje van dat denken ook in die organisatie, zodanig dat ik niet moet terugkomen, maar dat ze zelf d'r mee vooruit kan? Heb je het gevoel dat dat ook lukt? En zijn daar situaties waar je spontaan aan denkt waarvan je zegt daar kijk ik echt met veel plezier op terug, want ik merk dat dat gewoon lukt en dat dat ook achterblijft.
Ja, ik denk dat dat op veel vlakken al gebeurd is. Dus dat is een beetje onze unieke aanpak denk ik wel vanuit HUMMUS waar dat we voor kiezen is om ook een stuk achter te laten van de methodische kennis die wij dan hebben rond hoe dat je die dingen aanpakt. Ik herinner mij bijvoorbeeld een school waar dat we gewerkt hebben en waar dat er eigenlijk de vaststelling kwam na een tijdje werken met hen, dat er eigenlijk zoveel gewerkt werd vanuit kritische feedback op elkaar, de rode pen. Eigenlijk was dat een beetje het symbool, de rode pen die in het onderwijs ook zo aanwezig is naar onze studenten toe was ook heel erg aanwezig in de werkrelatie tussen elkaar en er was eigenlijk heel weinig ruimte voor waardering. En in Deep Democracy zit ook een hele mooie tool voor waardering. Wel in die school, het is al een paar jaar geleden, ik kan het niet met zekerheid zeggen dat ze het nu nog doen, maar hebben ze zich zichzelf wel aangewend om om de zes maanden eigenlijk waarderende gesprekken met elkaar te gaan doen aan de hand van die tool van Deep Democracy. En dat heeft een heel andere toon gezet in de manier van samenwerken. En dat is niet dat er dan geen kritische feedback meer mag zijn, maar we weten als mensen dat we eigenlijk zeven keer meer waardering nodig hebben dan dat we iets negatief kunnen eigenlijk echt beluisteren. Dus ook de punten van kritiek of van kritische feedback konden ook veel beter aanvaard worden een stukje omdat mensen ook hadden kunnen groeien in de erkenning van wat ze wel aan het doen waren. En ik denk ook dat dat in onderwijs vandaag niet eens zo'n uitzonderlijke situatie is die ik nu vertel want ik merk in heel veel scholen en ook maatschappelijk hoe we kijken naar scholen en naar leerkrachten dat de waardering soms heel erg ver zoek is. Dus da’s zo’n voorbeeldje.
Maar hoe mooi ook om deze methode in een school toe te passen, want ongetwijfeld heeft dat ook een stuk uitstraling naar hoe leerkrachten met hun leerlingen omgaan, waar die democratie wellicht ook een geweldige, hoe zal ik het zeggen, speeltuin is om aan te werken.
Ja, ja, ja. En dat is eigenlijk een ander boek, dat heb ik nu niet meegebracht. ‘Rebelleren kan je leren’ heb ik ook geschreven voor mensen die dus met kinderen en jongeren werken. Want één van mijn andere passies is dat ik denk hoe jonger we dit leren, hoe meer dat we kunnen werken aan die transitie in de samenleving eigenlijk, want onze jonge mensen zijn de leiders van morgen. Dus als die dat kunnen leren kennen, dat is super belangrijk. En dus we hebben nu een aantal voorbeelden ook, waar scholen inderdaad geïnspireerd zijn, waar dat we soms eerst met de directie gewerkt hebben, dan met de leerkrachten. Maar waar dat leerkrachten ook geïnspireerd natuurlijk daardoor in de klas ook dingen zijn gaan doen. En ik ben ook heel trots op het feit dat we momenteel, maar dat is nog gaande, in een Europees project zitten, dat heet Carp - en er is ook een website voor mensen die ernaar willen gaan kijken - waar dat we eigenlijk een doorontwikkeling doen van deze tools omdat we merkten dat als we die tools gaan binnenbrengen bij jonge mensen vandaag, dat heel vaak hun mentale veerkracht niet toelaat om die tools echt volledig te kunnen beleven. En dus ik ben gaan samenwerken met een organisatie in de UK die werkt rond mentale veerkracht bij jonge mensen in heel wat kwetsbare gebieden in East-London. En we hebben ook onze kennis samengelegd en we zijn eigenlijk nieuwe tools gaan ontwikkelen die in de klas kunnen gebruikt worden. En we zijn dat nu volop aan het uitrollen in twaalf scholen in vier verschillende landen. Ja dat is heel mooi werk om te mogen doen. En ja, ik was erbij bij één van de eerste toepassingen in een school met een grote maatschappelijke kwetsbaarheid in Londen. En de verhalen die dan naar boven komen bij die jonge mensen. Ja, ik sta er echt van te kijken ook hoeveel kracht er dan eigenlijk ook wel aanwezig is in die verhalen. En hoeveel moed en hoop dat zij ook wel tonen. Zelfs al is het leven voor hen elke dag een hele grote uitdaging en een grote struggle. Dat stuk is er ook en dat komt wel heel erg naar boven door de manier van werken met hen.
Want Fanny, wat is dan de transitie dat je graag wil bereiken met de jongeren? Is dat dat zij hun eigen stem vinden en durven zich uit te spreken? Hoe moet ik dat zien in zo'n klascontext? Het gegeven van meerstemmigheid, Deep Democracy en ja, waar je nu net over sprak.
Ja, ik denk voor mij, ik zei daarnet al dat leiderschap eigenlijk vind ik een heel belangrijk thema is en ik denk dat veel jongeren door het huidige onderwijssysteem, en nu ga ik even generaliseren, want dat is niet zo in alle scholen en ik weet dat er heel veel mensen aan een andere weg timmeren. Maar veel van onze jonge mensen geraken eigenlijk hun leiderschap kwijt in het onderwijs, worden een stukje geleefd, leren soms aan dingen gehoorzamen die voor hen niet authentiek voelen. En eigenlijk nodigen onze tools uit om dat eigen leiderschap van binnenuit terug te beleven. Dat is één stukje. En het andere stuk is als we dat kunnen bereiken in een groep, dan zie je de meerstemmigheid in die groep meer naar boven komen. Leren ze ook van om te gaan met verschillen tussen elkaar. Iets wat we toch heel erg zullen nodig hebben ook in werkcontexten. Maar ze ontdekken ook niet alleen de meerstemmigheid tussen elkaar in de klasgroep, maar ook de meerstemmigheid in zichzelf. En dat is ook iets heel mooi, veel jongeren hebben ook een heel beperkt idee over zichzelf gekregen vanuit hun opvoeding of vanuit hun onderwijs of vanuit de kansen die ze al dan niet soms hebben gekregen. En ineens ontdekken ze ook andere facetten van zichzelf, wat ook terug openingen creëert naar mogelijkheden die zij ook zien om hun pad toch wat vollediger te kunnen lopen. Dus ja, ik vind dat heel krachtig als we dat naar jonge mensen toe kunnen doen zo, hun eigen leiderschap, maar ook hun eigen meerstemmigheid.
Heel mooi. En hoe belangrijk ja. We moeten de tijd een beetje in de gaten houden, want we willen het gesprek niet te lang maken. En ik heb het gevoel dat we dat nog heel, heel veel langer zouden kunnen maken want het is zo boeiend. Ik ben nog een beetje getriggerd misschien als laatste vraag zo. Tenzij mijn sidekick seffes nog de laatste vraag wil. Ja, de term Deep Democracy. We zitten in een samenleving waar die term democratie wel, laat ons zeggen, bedreigd is of in vraag gesteld wordt. En als ik jou zo beluister is Deep Democracy eigenlijk nog ja, een vorm democratie 2.0 of 3.0 of 4.0, een vergevorderde vorm daarvan. Ja. Ik wil daar verschillende vragen bij stellen, maar ik moet het bij één houden. Is dit iets wat we ook in ons politiek systeem moeten zien in te bouwen?
Mijn antwoord zal ja zijn. Ik denk ook dat die er is.
Zie je dat soms op sommige plaatsen gebeuren?
Ja, het is een vraag die mij wel vaker gesteld wordt, ook als ik keynotes of zo ga geven dan zeggen mensen, ja politici zouden dit moeten horen. Maar mijn antwoord is ook, er zijn ook politici die hierin geïnteresseerd zijn op dit moment. En die ook bij ons opleidingen komen volgen of die de boeken hebben gelezen of zo. Ik denk dat veel mensen die vandaag actief zijn en meer vanuit een activistische insteek misschien in de politiek zijn gegaan, ook heel erg teleurgesteld zijn over wat ze daar maar kunnen bereiken omdat ja, daar ook een soort meerderheidsmanier van werken zijn ingang heeft gevonden en er eigenlijk ook weinig kansen zijn om daar echt samen te werken en samen te co-creëren, los van meerderheid minderheid. En dat we vandaag ook zien dat, bijvoorbeeld met de Brexit was dat heel duidelijk, dat was een meerderheid, maar dat was een heel krappe meerderheid. Dus een heleboel mensen zijn het er ook niet mee eens en dat land loopt vast, letterlijk. Als je in de UK kijkt, het gezondheidszorgsysteem, het educatief systeem loopt vast. Dus Deep Democracy, daar zit ook voor mij echt een politieke droom in, moet ik utopie zeggen, ik weet het niet. Maar alleszins een inspiratiebron om na te gaan denken over kunnen we ook onze manier van werken op politiek vlak, kunnen we die op een andere manier gaan organiseren. En wat mij heel erg inspireert op dit moment zijn toch wel die hele beweging naar burgerpanels bijvoorbeeld. Het is super boeiend wat daar allemaal aan het gebeuren is.
David Van Reybrouck , een gedachtegoed.
Ja die is daarmee gestart. Maar je ziet dat vandaag eigenlijk in heel veel landen oppoppen, in heel veel verschillende vormen ook. En dan ook het besef denk ik dat politici ook burgers zijn en dat zijn we ook een beetje kwijtgeraakt. Ook op hen wordt er heel veel geprojecteerd eigenlijk omdat zij alleen maar politiekers zijn, waar dan ook een heel stereotiep beeld over ontstaat. Maar eigenlijk zijn zij ook burgers die een bepaalde verantwoordelijkheid opnemen. En hoe kunnen we hen beter coachen ook een stuk in hun werk enzo. Er is eigenlijk heel weinig aandacht voor. Ik ben echt geschrokken als ik met een aantal mensen sprak in een politiek beroep hoe weinig ondersteuning zij krijgen, hoe weinig opleiding zij bijvoorbeeld ook krijgen. Dat zou ook al een heel groot verschil kunnen maken en dus dat er andere gespreksrituelen kunnen ontstaan. Ook in een gemeenteraad bijvoorbeeld, of in die commissies of in het parlement. Ik denk dat dat echt ons heel veel zou kunnen opleveren. Los van verkiezingen enzo. Dus daar kunnen we ook nog heel kritisch over nadenken. Maar gewoon als we al binnen het bestaande bestel op een andere manier zouden spreken en luisteren. Ik denk dat er dan al heel andere dingen zouden kunnen ontstaan. Ja dus daar nodigt Deep Democracy ook toe uit. En een tweede betekenis van deep, dus er zit echt ook wel dat idee van een andere democratie. Maar een tweede betekenis van diep sluit daarbij aan voor mij en dat is dat dat niet alleen zal gaan op een rationele manier. Dat als we anders met elkaar spreken, ook emoties bijvoorbeeld een rol moeten krijgen. En dat is ook iets wat we zien vandaag in de politiek, dat emoties eigenlijk niet mogen meespelen in beslissingen die genomen worden. Emoties, maar ook lichaamsgewaarwordingen, diepere wijsheid, wijsheid uit andere culturen. Ja, er is zoveel nog dat onder de waterlijn blijft en ik denk dat als we daar meer openheid rond zouden creëren, dat zou toch wel een heel groot verschil kunnen maken.
Ja, ja, absoluut. Ik wil grote waardering uitdrukken, want dat was belangrijk heb je net gezegd, en het is heel oprecht gemeend. Dank je wel voor dit gesprek. We hebben hopelijk heel wat mensen geïnspireerd.
Dank je wel voor de uitnodiging en ook heel veel waardering voor jullie werk dat ik op deze manier heb mogen leren kennen.
Ja, dank je wel. Dank je wel Fanny.
[outro]
Je luisterde naar een aflevering van Let's talk about Work, de podcast van de groep WEB-Blenders. Al onze gesprekken gaan over werk, de weg naar werk, welzijn op de werkvloer en alles wat daarbij komt kijken. Je vindt ons op je favoriete podcast platform en op www.blenders.be/podcast. Op social media kan je ons volgen op LinkedIn onder podcast Let's talk about Work en op Instagram als Blenders podcast Let's talk! Ook via de Blenders nieuwsbrief kan je up-to-date blijven. Was je geboeid? Zet dit gesprek je aan het denken? Ben je zelf graag één van onze volgende gasten? Laat het ons weten via info@blenders.be en wie weet schuif jij binnenkort mee aan tafel!
